«Мы не говорим, что согласны друг с другом во всем, но в состоянии договариваться и идти вперед»
В Москве 7 июня прошли переговоры глав МИДов России и Армении Сергея Лаврова и Зограба Мнацаканяна. Это был первый зарубежный визит нового руководителя армянского внешнеполитического ведомства. Сразу после переговоров министров специальный корреспондент “Ъ”Владимир Соловьев расспросил Зограба Мнацаканяна о том, как армянские власти собираются совмещать членство в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС) и углубление отношений с Западом, а также для чего Армении участие в курируемом Евросоюзом «Восточном партнерстве». — У вас с Сергеем Лавровым похожи профессиональные биографии. Вы оба работали в ООН. Вы окончили факультет международных экономических отношений МГИМО, он в начале карьеры работал в МИДе в отделе международных экономических организаций. Как прошли переговоры? — Вашу ремарку воспринимаю как комплимент. Сергей Викторович — достаточно известная фигура на международной арене, у него очень богатый опыт. Если смогу как-то приблизится к этому, буду очень рад.
— Мы хорошо понимаем друг друга, да. У меня опыт работы с впечатляющей и замечательной командой российской дипломатической службы на многосторонних площадках. Мы вспоминали с Сергеем Викторовичем людей, которые прошли через систему «многосторонки». Было очень здорово работать с этими людьми. В нашей службе ценится умение разворачивать ситуации, находить выходы, держать свои позиции, находить консенсус. — Россия на уровне официальных лиц взвешенно реагировала на то, что мы все наблюдали в Армении этой весной, на уличную смену власти. Но скандала избежать не удалось. Я имею в виду высказывания пресс-секретаря Роснефти Михаила Леонтьева в адрес Армении и армян (в эфире радиостанции «Комсомольская правда» он заявил, что «Армения исторически, политически, физически и материально является для России обременением», поэтому если армяне «хотят соскочить», то России «станет легче».— “Ъ”). Осадок от скандала остался, или можно сказать, что инцидент полностью исчерпан? — Вы правильно подчеркнули: на уровне диалога Армении и России есть прекрасное взаимопонимание. Это диалог не только глав МИДов, но и диалогмежду премьер-министром Армении и президентом России. Мы были абсолютно ясны в наших формулировках, что, во-первых, стабильность и последовательность внешнеполитического курса Армении остается незыблемой. И в том, что в этом курсе отношения с Россией имеют особое, ярко выраженное место. Мы двигаемся вперед в наших отношениях именно на основе этой формулировки. Этого постулата. Что касается других оценок, может быть, не надо этому удивляться, но было очень больно. С другой стороны, мы будем продолжать помогать экспертному сообществу видеть более ясно то, что происходило в армянском обществе. Это был глубоко внутриполитический процесс, который не имеет никакой геополитической окраски. Это было более чем ясно сказано, показано. Может быть, привлекательно проводить параллели с разными другими ситуациями, в этом, наверное, и состоит работа экспертного сообщества. Но еще раз подчеркиваю: все, что происходило в Арме нии,— глубоко внутриармянский процесс без геополитической окраски. — Интересно, что вы эти оценки считаете экспертными. — Работа такая. — Чтобы закрыть тему. После высказываний Михаила Леонтьева Союз армян России и посольство Армении заявили, что обратились в соответствующие органы, в том числе в прокуратуру. Что с этими обращениями? — Михаил Леонтьев написал письмо премьеру Армении с официальными извинениями. Но для меня важно быть выше этого. Не уделять много внимания тому, что ниже человеческого достоинства. Я не говорю — игнорировать, но не уделять много внимания тому, что не соответствует нормальному, достойному поведению. — Никол Пашинян до того, как занять пост премьера, критически отзывался о Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС). После прихода к власти он дал понять, что резких движений в этом интеграционном объединении Армения совершать не будет. Но проблемы и вопросы внутри ЕАЭС существуют. — Я очень доволен динамикой наших переговоров. У нас с Сергеем Лавровым было ограниченное время и достаточно толстые файлы на столе. И мы смогли за это время пройтись по всей тематике. Мы — два партнера, союзника, у которых плотная и глубокая основа двустороннего сотрудничества. Когда мы говорим, что мы союзники, то обсуждаем все вопросы, которые есть. Мы не говорим, что согласны друг с другом во всем, что касается наших взаимоотношений. Но мы в состоянии работать вместе, сверять, договариваться и идти вперед. В этом и прелесть способности находить рамки, в которых мы создаем поле для взаимопонимания и координации позиций. Мы прошлись по вопросам повестки ЕАЭС, у нас там есть отдельные вопросы, но не какие-то принципиальные. Нормальная динамика. Наш премьер-министр ясно высказался о том, что означает ЕАЭС во внешнеполитическом курсе Армении в контексте того, как мы используем существующий механизм для консолидации и развития страны. ЕАЭС — тот важный механизм, который работает на развитие. И мы это используем. Это очень хороший формат взаимодействия между партнерами. Он выводит нас на большие рынки, дает возможность свободно работать в странах-партнерах, сотрудничать в огромном списке областей. Все это для того, чтобы мы могли развивать нашу страну. Это записано и в программе правительства — если вы ее посмотрите, то увидите, какое место там уделено ЕАЭС. — Есть еще один формат — ОДКБ. Во время вашей встречи с министром Лавровым много раз звучало слово «союзники», словосочетание «союзнические отношения». Но известно, что в Ереване, мягко говоря, с настороженностью смотрят на военно-техническое сотрудничество России с Азербайджаном. Касались ли вы этой темы на переговорах с Сергеем Лавровым? Если да, в каком контексте? — Этот вопрос есть, он касается различных форматов военного сотрудничества, которое мы отслеживаем. Когда нас что-то беспокоит — мы поднимаем этот вопрос. — Армянская позиция как-то будет учитываться? Какой ответ вы получили или хотите получить от Москвы? — Скажем так: это вопрос, который занимает свое место в нашей повестке, и мы обсуждаем это как два партнера. — На последних переговорах эта тема поднималась? — Она существует в нашей повестке. — Армения сегодня единственная страна «Восточного партнерства», которая, являясь полноправным членом ЕАЭС, строит довольно ровные отношения с Западом. Когда Никол Пашинян представлял в парламентепрограмму нового правительства, он заявил, что Ереван будет углублять отношения с США для развития Армении. Можно расшифровать, что подразумевается под углублением отношений для развития? — Это подразумевает то, что совершенно естественно и спокойно воспринимается, во всяком случае, с нашей стороны. Вы знаете, мы исполь зуем различные механизмы сотрудничества и взаимодействия, чтобы укреплять архитектуру безопасности, и рычаги развития Армении. — Сотрудничество Армении с США в сфере безопасности может раздражать Москву. — Дайте мне закончить. Мы же не делали за все это время каких-либо шагов, которые служили бы отношениям с одной страной за счет другой. Мы более чем ясно говорили о степени наших взаимоотношений с Россией. У нас есть диалог с США, отношения с ЕС, все это имеет свое место. Но мы партнеры с Россией, работаем на консолидацию нашей системы безопасности и развития, имеем глубочайшее партнерство с Россией. И чем мы крепче стоим на ногах, тем более уверенные и надежные мы партнеры для всех тех, кто с нами имеет партнерские отношения. В первую очередь это касается России. Мы имеем повестку с Соединенными Штатами, что естественно. Как и Россия, как и любая другая страна. — Не раздражает эта повестка Москву? — Это будет раздражать в том случае, если мы будем строить отношения с одним партнером за счет другого. Мы этого никогда не делали. — Я спрашиваю потому, что мы не раз наблюдали на постсоветском пространстве ситуации, когда страны, пытавшиеся двигаться в какую-то одну сторону, ломались. — Я хочу, чтобы мы вернулись к первому пункту, где я подчеркивал: есть комментарии людей, назовем их экспертами, которые рады поднимать это и говорить: «А, вот видите?» Ну давайте тогда либо подождем, когда они окончательно во всем убедятся, либо пусть оценят внешнеполитический курс Армении за все эти годы, примут то, что курс этот остается неизменным, и то, что всякое геополитическое присутствие во внутренней политике Армении было отвергнуто всеми сторонами. Это было в основе всего: отказ от геополитического контекста. Не верю, что есть какая-то политическая сила, которая способна кого-то убедить, что армянская внешняя политика может пойти на опасные зигзаги. — С вашей точки зрения «Восточное партнерство» еще сохраняет свою полезность? — «Восточное партнерство» — это платформа сотрудничества и диалога. Если эта платформа за то, чтобы сотрудничество и диалог были за счет кого-то, то мы в такой платформе участвовать не можем. Это против наших принципов. И мы, как участники, этого не позволим. В нашем присутствии этого не может происходить. — У трех стран—участниц «Восточного партнерства» — Грузии, Украины и Молдавии — цель обозначена четко: интегрироваться в ЕС. Некоторые еще и о НАТО говорят. «Восточное партнерство» для них — инструмент такой интеграции. У Армении какая финальная точка отношений с Западом в рамках этого партнерства? — Что вы имеете в виду, когда говорите о финальной точке? О каком сроке вы говорите? Через 500 лет или через 50 лет? Или через пять лет? Где ваша финальная точка? — Никто: ни Украина, ни Грузия, ни Молдавия — не говорят о том, когда именно они станут членами Евросоюза. И в ЕС никто не говорит об этом. Но цель такую эти страны себе поставили. — Тогда возьмем финальную точку ту, которой мы сейчас занимаемся, и о которой говорим. Мы — члены ЕАЭС. У нас партнерство с ЕС, повестка с США. Есть повестка с Грузией и с Ираном — они наши соседи. Назовите это финальной или еще какой-нибудь точкой, но у нас есть сложившиеся форматы и платформы сотрудничества, которые рассчитаны исходя из того, как мы видим наше развитие и безопасность. Мы видим, что все, что мы делали до сих пор, служит этим целям — развитию и безопасности. — Правильно ли я понимаю, что для Армении «Восточное партнерство» — это некий процесс? Потому что для Киева, Тбилиси и Кишинева это инструмент прихода к финишу в виде членства в Евросоюзе. — Для нас это механизм и инструментарий консолидации процесса развития Армении. Если вы посмотрите содержание нашего договора с ЕС, то там есть разные блоки: правосудие, секторальные области, взаимодействие на различных политических площадках. Там ясно видно, как это сопоставимо с нашим членством в ЕАЭС и как это воздействует на укрепление Армении. Мы уверены в том, что сильная и стабильная Армения — хороший партнер. — Возможна ли сильная и стабильная Армения в условиях неурегулированного нагорно-карабахского конфликта? — Абсолютно верно говорите. Разрешение этого конфликта было и остается приоритетом не только нашей внешней политики, но всей системы государственности и безопасности. — Обычно, когда к власти приходят новые люди, они заявляют о новых подходах к старым проблемам. Стоит от Еревана ждать новых подходов в карабахском урегулировании, активизации переговоров, попыток выйти на компромиссы? Особенно с учетом той эскалации, которая была в 2016 году? — Все изменения, которые в последнее время происходили в Армении, во-первых, не имели внешнеполитической повестки, а во-вторых, не были движимы карабахским вопросом. Это очень важно. У нас есть динамика переговорного процесса, есть достаточно тяжелый фактор апреля 2016 года, есть переговорный формат сопредседателей минской группы ОБСЕ — России, США и Франции. — Есть даже наработки на столе переговоров.
— Есть мнение, что Баку присматривается к ЕАЭС. Некоторые наблюдатели даже не исключают, что Азербайджан может подать заявку на получение статуса наблюдателя, тем более что институционально такой механизм уже создан — Молдавия такой статус недавно получила. Если вдруг Азербайджан и впрямь решит двигаться в этом направлении, сближаться с ЕАЭС, какой будет позиция Армении? — Азербайджан является страной, которая сегодня блокирует Армению. Принимает односторонние меры против Армении. Баку ведет политику, которая направлена на то, чтобы не способствовать каким-либо процессам взаимодействия, созданию атмосферы доверия, налаживанию человеческих контактов. — Ваш ответ я могу ужать до одной фразы: если Азербайджан захочет вступить в ЕАЭС, то Армения скажет: «Мы против». — Вы оформили позицию Армении. — Я скорее интересуюсь, можно ли так оформить позицию Армении. — Если серьезно, я скажу, что мы не можем не учитывать реалии. — В ЕАЭС же консенсусом решения принимаются. Если Армения будет против — Азербайджану не быть наблюдателем. — Мы не можем не учитывать существующие реалии при обсуждении вопросов, которые касаются сотрудничества. А реалии таковы, что мы имеем ситуацию абсолютного отказа от каких-либо взаимоотношений. Даже человеческих контактов, я уже не говорю об экономических. Так о чем мы говорим? Чтобы мы имели наблюдателя, который игнорирует одну из стран? Который считает, что с этой страной не стоит и разговаривать? — 2016 год показал, что в Нагорном Карабахе легко может полыхнуть. И в этом смысле странам, которые друг на друга смотрят через прицел, надо двигаться к компромиссам. Хочется понять, насколько возможно это движение. — Я верю, что это движение возможно. И верю, что мир и стабильность региона очень важны для всех. Но если вы заметили, мы много внимания уделяем еще одному моменту — эти процессы должны происходить в климате, способствующем миру. Важно, в какой атмосфере идут переговоры: в атмосфере, которая способствует миру или тому, чтобы люди друг друга больше ненавидели. — Армения считает, что народ Нагорного Карабаха имеет право на самоопределение. На Кавказе есть две республики, которые самоопределились: Абхазия и Южная Осетия. Их независимость признали некоторые страны. Армения может признать их независимость? — Мы сторонники мирного урегулирования конфликтов. Мы воздерживались от признания независимости Нагорного Карабаха, потому что являемся сторонниками урегулирования всех вопросов через переговорный процесс. В этом основа нашей позиции во всех других вопросах. — То есть Абхазию и Южную Осетию Армения признавать не будет? — Мы и Косово не признали. |